An Economic Hit Man Speaks Out: John Perkins on How Greece Has Fallen Victim to ''Economic Hit Men''
John Perkins, author of ''Confessions of an Economic Hit Man,'' discusses how Greece and other eurozone co..
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An Economic Hit Man Speaks Out: John Perkins on How Greece Has Fallen Victim to "Economic Hit Men"
경제 저격수의 고백: 그리스는 어쩌다가 경제 저격수의 희생양이 되었는가
Thursday, 11 September 2014 00:00
By Michael Nevradakis, Truthout | Interview
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"My sin was ripping off people around the world," said John Perkins, author of "Confessions of an Economic Hit Man," at Transitions Bookplace in Chicago, on February 3, 2006. (Photo: Peter Thompson / The New York Times)
John Perkins, author of Confessions of an Economic Hit Man, discusses how Greece and other eurozone countries have become the new victims of "economic hit men."
'경제 저격수의 고백' 의 저자, 존 퍼킨스 씨가 그리스를 비롯한 다른 유로존 국가들이 어떻게 '경제 저격수'의 희생양이 되었는지 이야기합니다.
John Perkins is no stranger to making confessions. His well-known book,Confessions of an Economic Hit Man, revealed how international organizations such as the International Monetary Fund (IMF) and the World Bank, while publicly professing to "save" suffering countries and economies, instead pull a bait-and-switch on their governments: promising startling growth, gleaming new infrastructure projects and a future of economic prosperity - all of which would occur if those countries borrow huge loans from those organizations. Far from achieving runaway economic growth and success, however, these countries instead fall victim to a crippling and unsustainable debt burden.
존 퍼킨스는 내부고발자로 유명하다. 그의 유명한 베스트셀러인 ‘경제 암살자의 고백’은, IMF라던지 세계은행 같은 국제조직이 공식적으로는 위기에 처한 나라들을 ‘구제한다’고 이야기하면서, 실제로는 어떻게 그들에게 부채를 안기고 그들의 재산을 갈취하는지 잘 설명하고 있다. 그들에게 경제성장에 대한 장및빛 미래상을 보여준 뒤에, 대량의 ‘대출’을 유도한다. 그러나 대출한 돈은 진정한 경제 성장과는 다른 목적으로 사용된다. 시간이 지나면 이 국가들은 재정 위기에 처하게 된다.
That's where the "economic hit men" come in: seemingly ordinary men, with ordinary backgrounds, who travel to these countries and impose the harsh austerity policies prescribed by the IMF and World Bank as "solutions" to the economic hardship they are now experiencing. Men like Perkins were trained to squeeze every last drop of wealth and resources from these sputtering economies, and continue to do so to this day. In this interview, which aired on Dialogos Radio, Perkins talks about how Greece and the eurozone have become the new victims of such "economic hit men."
그때 ‘경제 저격수’가 투입된다. 경제 위기에 대한 해결책을 제시하는 그들은 매우 평범한 경제 전문가로 보이지만, 이 국가들에게 IMF나 세계은행이 ‘해답’으로 제시하는 가혹한 긴축 재정을 요구한다. 존 퍼킨스는 이 재정위기 국가들로부터 재산을 마지막 한 방울까지 털어내도록 훈련받은 사람이다. 이번 인터뷰에서, 그리스와 유로존 국가들이 어쩌다가 ‘경제 저격수’의 희생양이 되었는지 그와 이야기를 나누어 본다.
Michael Nevradakis: In your book, you write about how you were, for many years, a so-called "economic hit man." Who are these economic hit men, and what do they do?
Michael Nevradakis:
당신은 책에서 장기간동안 ‘경제 저격수’로 활동해오셨다고 밝히셨는데요, 그들은 도대체 어떤 사람들이고, 무슨 일을 하는지 알 수 있을까요?
John Perkins: Essentially, my job was to identify countries that had resources that our corporations want, and that could be things like oil - or it could be markets - it could be transportation systems. There're so many different things. once we identified these countries, we arranged huge loans to them, but the money would never actually go to the countries; instead it would go to our own corporations to build infrastructure projects in those countries, things like power plants and highways that benefitted a few wealthy people as well as our own corporations, but not the majority of people who couldn't afford to buy into these things, and yet they were left holding a huge debt, very much like what Greece has today, a phenomenal debt.
퍼킨스 :
일단, 저희는 기업이 필요한 자원이 있는 국가들을 파악합니다. 자원은 석유라던지, 시장이라던지, 수송 시스템이라던지, 매우 다양합니다. 일단 이런 국가들을 파악하고 나면, 이 국가에 가서 은행으로부터 대량의 대출을 하도록 만듭니다. 그러나 돈은 이 국가들로 가지 않죠. 대신에 이 돈은 저희의 기업들로 하여금 이 나라에 원자력 발전소나 고속도로 등을 짓게 만들어서 이 나라의 소수 계층과 저희의 기업이 돈을 벌도록 만듭니다, 일반 서민들은 전혀 득을 보지 못하고, 심지어 대량의 빚까지 떠안게 됩니다. 지금의 그리스 사태에서 볼 수 있듯이 말이죠.
"[Indebted countries] become servants to what I call the corporatocracy ... today we have a global empire, and it's not an American empire. It's not a national empire ... It's a corporate empire, and the big corporations rule."
And once [they were] bound by that debt, we would go back, usually in the form of the IMF - and in the case of Greece today, it's the IMF and the EU [European Union] - and make tremendous demands on the country: increase taxes, cut back on spending, sell public sector utilities to private companies, things like power companies and water systems, transportation systems, privatize those, and basically become a slave to us, to the corporations, to the IMF, in your case to the EU, and basically, organizations like the World Bank, the IMF, the EU, are tools of the big corporations, what I call the "corporatocracy."
한 나라가 재정 위기에 처하면, 저희는 IMF의 가면을 쓰고 나타납니다. 그리스 같은 경우는 IMF나 EU(유럽연합)의 모습을 한 채로겠죠. 그리고 이 국가들에게 ‘증세해라, 재정 지출을 줄여라, 원자력 발전소나 수력 발전소, 수송 시스템을 다 민영화해서 우리에게 팔아라’고 요구합니다. 결과적으로 저희 기업들, IMF, 그리스의 경우에는 EU, 최종적으로는 세계은행의 노예가 되는 겁니다. IMF, EU는 우리가 이야기하는 ‘corporatocracy(기업가 정치)’ 의 도구에 불과합니다.
And before turning specifically to the case of Greece, let's talk a little bit more about the manner in which these economic hit men and these organizations like the IMF operate. You mentioned, of course, how they go in and they work to get these countries into massive debt, that money goes in and then goes straight back out. You also mentioned in your book these overly optimistic growth forecasts that are sold to the politicians of these countries but which really have no resemblance to reality.
그리스를 이야기 하기 전에, 경제 저격수와 IMF가 일하는 방식에 대해서 좀 더 들을 수 있을까요? 당신은 이 나라들이 경제 성장의 명목으로 대출을 하게 되지만, 결과적으로 돈은 이 나라로 가지 않는다고 하셨죠, 또 경제 저격수들은 이 나라들에 투입되어 너무나도 밝은 경제 전망을 이야기하지만 실상은 전혀 반대라고 이야기하셨는데요.
Exactly, we'd show that if these investments were made in things like electric energy systems that the economy would grow at phenomenally high rates. The fact of the matter is, when you invest in these big infrastructure projects, you do see economic growth, however, most of that growth reflects the wealthy getting wealthier and wealthier; it doesn't reflect the majority of the people, and we're seeing that in the United States today.
맞아요. 저희가 투입되면 전력 공사 등에게 찾아가 장밋빛 경제성장을 예견하면서 대형 공사를 진행합니다. 이런 대형 공사를 진행하게 되면 경제 성장률은 올라갑니다. 그러나 실제로는 부유층만 더 부유해질 뿐, 대부분의 서민들에게는 아무런 영향이 없습니다. 지금의 미국 경제 상황과 비슷하죠.
"In the case of Greece, my reaction was that 'Greece is being hit.' There's no question about it."
For example, where we can show economic growth, growth in the GDP, but at the same time unemployment may be going up or staying level, and foreclosures on houses may be going up or staying stable. These numbers tend to reflect the very wealthy, since they have a huge percentage of the economy, statistically speaking. Nevertheless, we would show that when you invest in these infrastructure projects, your economy does grow, and yet, we would even show it growing much faster than it ever conceivably would, and that was only used to justify these horrendous, incredibly debilitating loans.
예를 들어서, 저희는 이 국가들에게 GDP의 상승률을 보여주지만, 실제로는 실업률도 함께 증가하고, 부동산의 압류 건수도 많아집니다. 부유층이 더욱 부유해지면 GDP가 통계적으로 올라가는 것은 당연합니다. 저희가 이 나라들에게 '경제가 성장하고 있어요, 그것도 매우 빠른 속도로 말이죠!' 라고 말하는 것은, 이 파괴적인 결과들을 숨기기 위한 연막작전에 불과합니다.
Is there a common theme with respect to the countries typically targeted? Are they, for instance, rich in resources or do they typically possess some other strategic importance to the powers that be?
경제 저격수들이 목표로 삼는 나라들은 어떤 공통점이 있는지요? 예를 들면 자원이 많다거나, 중요한 전략적 요소를 지니고 있는 나라들인가요?
Yes, all of those. Resources can take many different forms: one is the material resources like minerals or oil; another resource is strategic location; another resource is a big marketplace or cheap labor. So, different countries make different requirements. I think what we're seeing in Europe today isn't any different, and that includes Greece.
모두 다 맞아요. 자원은 여러 가지 형태를 가지고 있는데, 천연 광물이나 석유 같은 물질적 자원이 있겠죠, 전략적 요충지도 마찬가지고, 시장이라던지 값싼 노동력 등도 자원에 포함될 수 있겠군요. 나라마다 다릅니다. 그리스를 비롯한 지금의 유럽도 마찬가지라고 봅니다.
What happens once these countries that are targeted are indebted? How do these major powers, these economic hit men, these international organizations come back and get their "pound of flesh," if you will, from the countries that are heavily in debt?
이 국가들이 공격당하고 부채를 떠안으면 어떻게 되나요? 경제 저격수들, 국제기구들은 어떤 식으로 재산을 약탈해 가나요?
By insisting that the countries adopt policies that will sell their publicly owned utility companies, water and sewage systems, maybe schools, transportation systems, even jails, to the big corporations. Privatize, privatize. Allow us to build military bases on their soil. Many things can be done, but basically, they become servants to what I call the corporatocracy. You have to remember that today we have a global empire, and it's not an American empire. It's not a national empire. It doesn't help the American people very much. It's a corporate empire, and the big corporations rule. They control the politics of the United States, and to a large degree they control a great deal of the policies of countries like China, around the world.
공공 소유의 공기업, 수력발전소, 오수 처리 시스템, 교육 기관, 수송 시스템, 심지어는 감옥까지도 팔아서 우리가 요구하는 정책을 시행하라고 시킵니다. 민영화해라 이거죠. 우리가 너희들 땅에 군사기지를 설립할 수 있게. 다양한 방법이 있지만 결과적으로는 제가 이야기하는 corporatocracy(기업가 정치)의 노예가 되고 맙니다. 지금 우리가 사는 글로벌 제국은 말이죠, 미 제국이 아닙니다, 어느 한 국가가 소유하는 제국이 아니란 말입니다. 미국만 봐도 미국 서민들은 별로 얻고 있는 것이 없어요. 우리의 제국은 ‘기업가’의 제국입니다, 기업가가 모든 법을 정하죠. 그들은 미국의 정책을 배후에서 조종하고, 더 크게는 중국 등의 나라의 정책까지 좌지우지합니다.
John, looking specifically now at the case of Greece, of course you mentioned your belief that the country has become the victim of economic hit men and these international organizations . . . what was your reaction when you first heard about the crisis in Greece and the measures that were to be implemented in the country?
퍼킨스 씨, 이제 그리스 사태를 좀 더 구체적으로 이야기 해 보죠, 당신은 그리스가 경제 저격수들과 국제기구들의 타깃이 되었다고 이야기하셨는데요, 처음에 그리스 사태에 대해 접하셨을 때 어떻게 생각하셨는지요.
I've been following Greece for a long time. I was on Greek television. A Greek film company did a doc-umentary called "Apology of an Economic Hit Man," and I also spent a lot of time in Iceland and in Ireland. I was invited to Iceland to help encourage the people there to vote on a referendum not to repay their debts, and I did that and encouraged them not to, and they did vote no, and as a result, Iceland is doing quite well now economically compared to the rest of Europe. Ireland, on the other hand: I tried to do the same thing there, but the Irish people apparently voted against the referendum, though there's been many reports that there was a lot of corruption.
저는 그리스에 대해서 꽤 오랜 기간 관심을 가지고 지켜보았습니다. 저는 그리스 방송에도 출현했었어요. 그리스의 영화사에서 ‘Apology of an Economic Hit Man(경제 저격수의 사과)’ 라는 다큐멘터리를 찍었어요. 아이슬란드와 아일랜드에서도 많은 시간을 보냈죠. 저는 아이슬란드에 초대받아서 사람들에게 국민투표에서 부채를 상환하지 않는 쪽으로 표를 던지라고 이야기했고, 아이슬란드 국민들은 제 말대로 했죠. 결과적으로, 아이슬란드는 현재 다른 유럽 국가들과는 달리 경제상황이 좋아지고 있습니다. 반대로 아일랜드에서도, 저는 똑같이 했지만 아일랜드 국민들은 저의 말과는 반대되는 행동을 했어요. 정치가들의 부패가 심해서 부채 상환 찬성표를 던져도 국가 경제에 아무런 변화가 없을 것이 기정사실인데도 말이죠.
"That's part of the game: convince people that they're wrong, that they're inferior. The corporatocracy is incredibly good at that."
In the case of Greece, my reaction was that "Greece is being hit." There's no question about it. Sure, Greece made mistakes, your leaders made some mistakes, but the people didn't really make the mistakes, and now the people are being asked to pay for the mistakes made by their leaders, often in cahoots with the big banks. So, people make tremendous amounts of money off of these so-called "mistakes," and now, the people who didn't make the mistakes are being asked to pay the price. That's consistent around the world: We've seen it in Latin America. We've seen it in Asia. We've seen it in so many places around the world.
그리스 사태에 관해서는, 제가 내린 결론은 ‘그리스는 공격당했다’는 겁니다. 의심의 여지가 없습니다. 물론 그리스는 실수를 많이 저질렀습니다, 국가 지도자들이 실수를 저질렀죠. 그러나 국민들은 실수한 것이 없어요. 그런데 지금은 국가 지도자들이 국민이 책임을 져야 한다고 이야기하죠, 정치가들과 은행가들이 책임을 지는 것이 마땅한데 말이에요. 아무런 잘못이 없는 사람들이 그 대가를 치루는, 이상한 사태가 벌어지고 있어요. 그리스뿐만이 아니라 전 세계에서요: 남미에서도, 아시아에서도, 다른 많은 나라에서도요.
This leads directly to the next question I had: From my observation, at least in Greece, the crisis has been accompanied by an increase in self-blame or self-loathing; there's this sentiment in Greece that many people have that the country failed, that the people failed . . . there's hardly even protest in Greece anymore, and of course there's a huge "brain drain" - there's a lot of people that are leaving the country. Does this all seem familiar to you when comparing to other countries in which you've had personal experience?
그럼 바로 다음 질문입니다 : 제가 본 바로는, 최소한 그리스에서는 이제 재정위기가 국민들의 자기비하와 자기비난에 의해서도 사태가 점점 더 악화되는 것 같습니다. 사람들이 서로서로 자기 스스로가 잘못해서 조국이 망했다고 생각하고 있어요. 이제 그리스 국민들은 시위도 잘 하지 않죠. 해외로 인재 유출도 많이 일어나고 있구요, 많은 그리스 국민이 나라를 떠나고 있어요. 지금 이런 상황이 퍼킨스 씨가 과거에 저격수로서 작업을 했던 나라들과도 많이 비슷한지요?
Sure, that's part of the game: convince people that they're wrong, that they're inferior. The corporatocracy is incredibly good at that, whether it is back during the Vietnam War, convincing the world that the North Vietnamese were evil; today it's the Muslims. It's a policy of them versus us: We are good. We are right. We do everything right. You're wrong. And in this case, all of this energy has been directed at the Greek people to say "you're lazy; you didn't do the right thing; you didn't follow the right policies," when in actuality, an awful lot of the blame needs to be laid on the financial community that encouraged Greece to go down this route. And I would say that we have something very similar going on in the United States, where people here are being led to believe that because their house is being foreclosed that they were stupid, that they bought the wrong houses; they overspent themselves.
맞아요. 이것이 바로 시스템이 돌아가는 방식이에요, 사람들에게 ‘국민들이 잘못했다’고 믿게끔 하는 것 말이죠, ‘자신들이 못난 것이다’라고 스스로 믿게끔 만들게 유도해요. 기업가 정치는 이 분야에서는 최고이죠. 과거 베트남 전쟁만 보더라도, 세상에게 북 베트남이 악의 축이라고 믿게 했죠; 지금은 무슬림이 악의 축이라고 하고 있구요. ‘그들’ vs ‘우리들’ 정책이라고 할 수 있죠. ‘우리는 좋은 사람들이다, 우리는 옳은 사람들이다, 당신들은 잘못하고 있다’는 거죠. 그리스 사태에서는, 언론에서 계속 ‘그리스 국민들은 게으르다, 사리분별을 잘 못한다’고 이야기해요. 실제로는 이런 비난은 경제파탄의 주범인 금융세력에게 쏟아져야 마땅한데 말이죠. 미국에서도 마찬가지에요, 부동산이 압류당한 것은 일반 서민들이 멍청했기 때문이라고, 집을 잘못 샀고, 너무 과소비했다고 믿도록 만드는 거죠.
"We know that austerity does not work in these situations."
The fact of the matter is their bankers told them to do this, and around the world, we've come to trust bankers - or we used to. In the United States, we never believed that a banker would tell us to buy a $500,000 house if in fact we could really only afford a $300,000 house. We thought it was in the bank's interest not to foreclose. But that changed a few years ago, and bankers told people who they knew could only afford a $300,000 house to buy a $500,000 house.
사실은 은행가들이 그렇게 시킨 것인데 말이죠. 다른 나라에서도 마찬가지에요, 우리들은 은행가들을 믿으라고 교육받아왔어요. 미국에서는 은행가들이 30만 달러만 가지고 있어도 50만 달러의 집을 사도록 유도했죠. 집이 압류당하면 은행 입장에서도 손실일 거라고 믿었기 때문에 그들의 말을 따랐죠. 그리고 2008년에 그게 사실이 아니란 것을 깨달았죠.
"Tighten your belt, in a few years that house will be worth a million dollars; you'll make a lot of money" . . . in fact, the value of the house went down; the market dropped out; the banks foreclosed on these houses, repackaged them, and sold them again. Double whammy. The people were told, "you were stupid; you were greedy; why did you buy such an expensive house?" But in actuality, the bankers told them to do this, and we've grown up to believe that we can trust our bankers. Something very similar on a larger scale happened in so many countries around the world, including Greece.
은행은 ‘좀만 더 대출을 땡겨 보세요, 몇 년 있으면 집값이 수백 만 달러로 올라갈 거에요; 때돈을 번다구요!’라고 이야기했죠, 그러나 사실상 집값은 떨어지고, 시장은 붕괴했죠. 은행은 집을 압류했고, 압류한 집을 증권화시켜서 다시 팔았어요. 두 번 세 번 덤탱이를 씌운 거죠. 그리고 사람들에게는 ‘당신이 멍청했어요, 당신이 너무 욕심이 많았어요, 왜 이렇게 비싼 집을 산 거죠?’ 라고 이야기했죠. 사실은 은행가들이 시킨 건데도 말이죠. 우리들은 자라면서 은행가들을 믿으라고 교육받아왔어요. 지금 이런 일이 그리스를 비롯한 전 세계에서 벌어지고 있어요.
In Greece, the traditional major political parties are, of course, overwhelmingly in favor of the harsh austerity measures that have been imposed, but also we see that the major business and media interests are also overwhelmingly in support. Does this surprise you in the slightest?
그리스의 보수 정당들은 국가에 가혹한 긴축 재정을 강요하고, 대기업과 언론도 지지하고 있어요. 어떠세요, 조금 놀랍지 않으세요?
No, it doesn't surprise me and yet it's ridiculous because austerity does not work. We've proven that time and time again, and perhaps the greatest proof was the opposite, in the United States during the Great Depression, when President Roosevelt initiated all these policies to put people back to work, to pump money into the economy. That's what works. We know that austerity does not work in these situations.
전혀 놀랍지도 않구요, 멍청한 짓이라고 생각해요, 긴축 재정은 아무런 효과가 없어요. 역사가 증명하고 있죠, 그 반대가 옳아요. 대공황 시절의 미국은 루즈벨트 대통령이 나서서 사람들이 일하게끔 만들었죠. 확장정책으로 돈을 쏟아 부었어요. 그게 진짜 효과가 있는 정책이에요. 현재 그리스 사태에서는 긴축재정은 아무런 효과가 없어요.
"What I didn't realize during any of this period was how much corporatocracy does not want a united Europe."
We also have to understand that, in the United States for example, over the past 40 years, the middle class has been on the decline on a real dollar basis, while the economy has been increasing. In fact, that's pretty much happened around the world. Globally, the middle class has been in decline. Big business needs to recognize - it hasn't yet, but it needs to recognize - that that serves nobody's long-term interest, that the middle class is the market. And if the middle class continues to be in decline, whether it's in Greece or the United States or globally, ultimately businesses will pay the price; they won't have customers. Henry Ford once said: "I want to pay all my workers enough money so they can go out and buy Ford cars." That's a very good policy. That's wise. This austerity program moves in the opposite direction and it's a foolish policy.
우리가 또 하나 생각해볼만한 것은, 미국을 예로 들자면, 지난 40년간 경제는 성장하는데 중산층은 쇠락하는 길을 걸었다는 거에요. 미국뿐만이 아닌 다른 나라에서도 그랬죠. 지금 전 세계적으로 중산층이 감소하고 있어요. 대기업들이 알아야 하는 것은- 물론 지금은 모르겠지만 언젠가 깨닫게 될 것은-이 상황이 지속되면 득 될 것이 없다는 거에요, 중산층이야말로 진정한 시장의 주체이기 때문이에요. 만약 중산층이 지금처럼 계속 감소한다면, 그리스를 비롯한 전 세계에서 대기업들은 대가를 치루게 될 거에요; 소비자가 없기 때문이죠. 헨리 포드는 이런 말을 했어요 : ‘나는 내 직원들에게 충분하게 많은 돈을 지급하여 그들이 포드 자동차를 살 수 있도록 할 것이다’ 라구요. 이게 옳은 사고방식이에요. 현명한 거죠. 긴축 재정은 이에 반대의 길을 걷고 있고 매우 멍청한 정책이에요.
In your book, which was written in 2004, you expressed hope that the euro would serve as a counterweight to American global hegemony, to the hegemony of the US dollar. Did you ever expect that we would see in the European Union what we are seeing today, with austerity that is not just in Greece but also in Spain, Portugal, Ireland, Italy, and also several other countries as well?
당신은 책에서 유로화가 미 달러에게 카운터펀치가 되었으면 좋겠다고 하셨는데요. 지금처럼 유럽연합의 많은 국가들-그리스를 비롯한 스페인, 포르투갈, 아일랜드, 이탈리아 등의 국가가 이렇게 긴축정책을 할 줄 아셨나요?
What I didn't realize during any of this period was how much corporatocracy does not want a united Europe. We need to understand this. They may be happy enough with the euro, with one currency - they are happy to a certain degree by having it united enough that markets are open - but they do not want standardized rules and regulations. Let's face it, big corporations, the corporatocracy, take advantage of the fact that some countries in Europe have much more lenient tax laws, some have much more lenient environmental and social laws, and they can pit them against each other.
제가 몰랐던 것은 기업가 정치가 얼마나 ‘단결된 유럽’을 싫어하느냐는 거에요. 이걸 알았어야 해요. 단일화폐인 유로 화를 사용하는 것, 그로 인해 시장이 넓어지는 것에 대해선 그들도 좋아했을 거에요. 그러나 그들은 유럽연합이 제대로 된 질서를 잡는 것은 싫어해요. 항상 법이 그들에게 관대하고 법의 그물망에 쉽게 안 걸리게끔 일하는 것을 좋아하죠. 그래야 마음대로 해먹을 수 있으니까요.
"[Rafael Correa] ... has to be aware that if you stand up too strongly against the system, if the economic hit men are not happy, if they don't get their way, then the jackals will come in and assassinate you or overthrow you in a coup."
What would it be like for big corporations if they didn't have their tax havens in places like Malta or other places? I think we need to recognize that what the corporatocracy saw at first, the solid euro, a European union seemed like a very good thing, but as it moved forward, they could see that what was going to happen was that social and environmental laws and regulations were going to be standardized. They didn't want that, so to a certain degree what's been going on in Europe has been because the corporatocracy wants Europe to fail, at least on a certain level.
만약 몰타 같은 곳에 기업가들의 조세 피난처가 없다면 어떻게 될까요? 우리가 깨달아야 할 것은, 처음에는 믿음직스러운 유로 화와 유럽 연합이 그들에게는 좋아 보였으나 유럽 연합이 발전하면 발전할수록 실제로는 그들에 이익에 부합하지 않았다는거에요. 그들은 유럽 연합이 강해지는 것은 원하지 않아요. 결론적으로는 기업가 정치로서는 유럽연합이 어느 정도 망하기를 바란다는 겁니다.
You wrote about the examples of Ecuador and other countries, which after the collapse of oil prices in the late '80s found themselves with huge debts and this, of course, led to massive austerity measures . . . sounds all very similar to what we are now seeing in Greece. How did the people of Ecuador and other countries that found themselves in similar situations eventually resist?
당신은 에콰도르를 비롯한 다른 나라들에 대해서도 쓰셨는데요, 80년대 후반 석유 가격의 하락 이후로 대량의 부채에 휩싸인 에콰도르는 긴축 재정을 요구 받았죠... 현재 그리스 사태와 비슷하네요...에콰도르 사람들은 어떻게 이에 대해 저항했죠?
Ecuador elected a pretty remarkable president, Rafael Correa, who has a PhD in economics from a United States university. He understands the system, and he understood that Ecuador took on these debts back when I was an economic hit man and the country was ruled by a military junta that was under the control of the CIA and the US. That junta took on these huge debts, put Ecuador in deep debt; the people didn't agree to that. When Rafael Correa was democratically elected, he immediately said, "We're not paying these debts; the people did not take on these debts; maybe the IMF should pay the debts and maybe the junta, which of course was long gone - moved to Miami or someplace - should pay the debts, maybe John Perkins and the other economic hit men should pay the debts, but the people shouldn't."
에콰도르는 라파엘 코레아(Rafael Correa)라는 매우 뛰어난 대통령을 선출했어요, 미국 대학에서 경제학 박사학위를 받은 사람이에요. 그는 이 시스템에 대해서 잘 알고 있죠, 그리고 그는 제가 경제 저격수로 활동할 적에 에콰도르가 CIA와 미국의 지배하에 있는 군사정부에 의해 대량의 부채를 떠안게 되었다는 것도 알고 있었죠. 사람들은 이에 저항했고, 라파엘 코레아는 민주적으로 선출되었어요. 그는 당선되자마자 이렇게 말했죠 : ‘우리는 이 부채들을 갚지 않을 겁니다. 우리들이 진 빚이 아니에요. IMF가 갚아야 할 빚이고, 마이애미로 망명한 과거의 군사정부가 갚아야 할 빚이고, 존 퍼킨스같은 경제 저격수들이 갚아야 할 빚입니다, 국민들은 갚을 의무가 없습니다’라고 말이죠.
And since then, he's been renegotiating and bringing the debts way down and saying, "We might be willing to pay some of them." That was a very smart move; it reflected similar things that had been done at different times in places like Brazil and Argentina, and more recently, following that model, Iceland, with great success. I have to say that Correa has had some real setbacks since then . . . he, like so many presidents, has to be aware that if you stand up too strongly against the system, if the economic hit men are not happy, if they don't get their way, then the jackals will come in and assassinate you or overthrow you in a coup. There was an attempted coup against him; there was a successful coup in a country not too far away from him, Honduras, because these presidents stood up.
시간이 좀 더 지난 후에 그는 말을 좀 바꿨어요, ‘부채를 부분적으로 갚겠다’고 말이죠. 매우 현명한 행동이었다고 생각해요, 브라질이나 아르헨티나, 아이슬란드의 경우에서 보듯이 말이죠. 코레아는 자신에 계획에 차질이 있다고 느낀 것 같습니다. 다른 대통령들과 마찬가지로 너무 이 시스템에 강하게 반발하여, 경제 저격수들이 아니꼽게 본다면, 그는 살인청부업자에 의해 조용히 암살당하거나 쿠데타로 인해 밀려나게 될 것이라는 것을 깨달아야 해요. 온두라스 같은 경우가 바로 이 경우죠. 지도자가 너무 심하게 시스템에 반발하다가 축출당했어요.
We have to realize that these presidents are in very, very vulnerable positions, and ultimately we the people have to stand up, because leaders can only do a certain amount. Today, in many places, leaders are not just vulnerable; it doesn't take a bullet to bring down a leader anymore. A scandal - a sex scandal, a drug scandal - can bring down a leader. We saw that happen to Bill Clinton, to Strauss-Kahn of the IMF; we've seen it happen a number of times. These leaders are very aware that they are in very vulnerable positions: If they stand up or go against the status quo too strongly, they're going to be taken out, one way or another. They're aware of that, and it behooves we the people to really stand up for our own rights.
대통령들은 매우 공격에 약하다는 사실을 알아야 해요, 중요한 것은 국민들이에요, 국민들이 저항해야 해요, 대통령은 부분적으로만 영향력이 있기 때문이에요. 오늘날의 많은 지도자들은 공격에 매우 취약할 뿐만이 아니라, 끌어내리기도 너무 쉬워요. 섹스 스캔들이라던지 마약 스캔들 따위로 쉽게 끌어내릴 수 있죠. 빌 클린턴 전 대통령을 봐도, IMF의 스트라우스 칸 총재를 봐도 말이죠. 우린 이런 경우를 많이 보아 왔잖아요. 지도자들은 그들이 매우 약하다는 걸 잘 알고 있어요, 시스템에 너무 강력하게 저항하다 보면, 결국 축출당할거에요. 어떤 방식으로든 말이죠. 지도자들은 이를 잘 알고 있고, 그래서 국민들이 움직이게끔 해야 해요.
You mentioned the recent example of Iceland . . . other than the referendum that was held, what other measures did the country adopt to get out of this spiral of austerity and to return to growth and to a much more positive outlook for the country?
아이슬란드에 대해서 이야기하셨는데요, 아이슬란드가 긴축의 수렁에서 빠져나올 수 있었던 이유는 무엇인가요?
It's been investing money in programs that put people back to work and it's also been putting on trial some of the bankers that caused the problems, which has been a big uplift in terms of morale for the people. So Iceland has launched some programs that say "No, we're not going to go into austerity; we're not going to pay back these loans; we're going to put the money into putting people back to work," and ultimately that's what drives an economy, people working. If you've got high unemployment, like you do in Greece today, extremely high unemployment, the country's always going to be in trouble. You've got to bring down that unemployment, you've got to hire people. It's so important to put people back to work. Your unemployment is about 28 percent; it's staggering, and disposable income has dropped 40 percent and it's going to continue to drop if you have high unemployment. So, the important thing for an economy is to get the employment up and get disposable income back up, so that people will invest in their country and in goods and services.
사람들을 복직시키고, 문제의 근원인 은행가들을 심판대 위에 올렸죠. 아이슬란드는 ‘더 이상 긴축은 하지 않을 거야, 더 이상 우리가 지지도 않은 빚을 갚지는 않을 거야, 돈을 풀어서 사람들이 다시 일하게끔 만들 거야’고 이야기하면서 경제 회복을 시작했어요. 사람들이 일해야 경제가 회복되거든요. 만약 지금의 그리스처럼 실업률이 높다면 말이죠, 경제는 언제나 안 좋을 수밖에 없어요. 실업률을 낮춰야 해요, 사람들을 고용해야 해요. 사람들이 다시 일하게끔 해야 해요. 지금 그리스의 실업률은 28퍼센트인데, 정말 심각하죠, 가처분소득도 40퍼센트밖에 되지 않는데 실업률이 높다면 계속 낮아질 거에요. 그래서 경제에서 중요한 것은 실업률을 낮추고 가처분 소득을 늘리는 거에요. 그래야 사람들이 국가의 상품과 서비스에 투자를 하겠죠.
In closing, what message would you like to share with the people of Greece, as they continue to experience and to live through the very harsh results of the austerity policies that have been implemented in the country for the past three years?
마지막으로, 그리스 사람들에게 전할 메시지가 있다면 어떤 것이 있을까요? 그들은 매우 힘든 난관을 돌파해야 하는데 말이죠. 3년간 그들은 긴축 재정과 싸워왔잖아요.
I want to draw upon Greece's history. You're a proud, strong country, a country of warriors. The mythology of the warrior to some degree comes out of Greece, and so does democracy! And to realize that the marketplace is a democracy today, and how we spend our money is casting our ballot. Most political democracies are corrupt, including that of the United States. Democracy is not really working on a governmental basis because the corporations are in charge. But it is working on a market basis. I would encourage the people of Greece to stand up: Don't pay off those debts; have your own referendums; refuse to pay them off; go to the streets and strike.
그리스의 역사에 대해서 이야기해주고 싶군요. 당신들은 정말로 자랑스럽고 강한 나라에서 살고 있어요. 전사들의 나라이죠. 전사들과 학자들과 민주주의의 요람이에요! 지금의 시장경제는 민주주의에 의해서 돌아가고, 세금을 어떻게 쓸지도 민주주의의 꽃인 투표에 의해서 돌아가고 있어요. 미국을 포함한 많은 정치 정당들이 부패해있어요. 민주주의는 부패한 정부 하에서는 잘 돌아가지 않아요. 기업가들이 정치가들 위에 있기 때문이죠. 민주주의는 국민들이 주도하는 시장경제에서 가장 잘 돌아가요. 그리스 사람들에게 일어서라고 이야기하고 싶군요. 부채를 상환하지 말라구요, 국민투표를 하고, 빚을 갚지 말고, 거리에 나가서 저항하라구요.
And so, I would encourage the Greek people to continue to do this. Don't accept this criticism that it's your fault, you're to blame, you've got to suffer austerity, austerity, austerity. That only works for the rich people; it does not work for the average person or the middle class. Build up that middle class; bring employment back; bring disposable income back to the average citizen of Greece. Fight for that; make it happen; stand up for your rights; respect your history as fighters and leaders in democracy, and show the world!
그리스 국민들이 계속 저항했으면 좋겠어요. 당신의 잘못이라는 그들의 비난을 받아들이지 마세요, 당신이 비난받아야 할 대상이고, 긴축만이 답이라는 말들을 말이죠. 긴축은 부자들에게만 득 되는 정책이에요, 서민과 중산층들에게는 도움 되지 않아요. 중산층을 키우세요, 취업률을 높이세요, 그리스 국민의 가처분 소득을 올리세요. 이걸 위해 싸우세요, 이를 실현시키세요, 당신의 권리를 위해 저항하세요, 민주주의의 전사이자 리더의 나라였던 당신의 나라를 존중하고, 당신들의 힘을 전 세계에 보여주세요!
